अमेरिकी फासीवाद दूर नहीं जा रहा है

GbalịA Ngwa Ngwa Maka Iwepụ Nsogbu

येल के जेसन स्टेनली के साथ अमेरिकी राजनीति में गुप्त विकृति के बारे में बातचीत।

पूर्व राष्ट्रपति डोनाल्ड ट्रम्प ने 21 सितंबर, 2018 को स्प्रिंगफील्ड, मिसौरी में एक अभियान रैली के दौरान तत्कालीन-मिसौरी सीनेट उम्मीदवार जोश हॉले के साथ हाथ मिलाया।

Charlie Riedel/AP

फासीवाद शब्द पिछले चार वर्षों में इतना उछाला गया है कि यह जानना मुश्किल है कि अब इसका क्या अर्थ है।

लेकिन डोनाल्ड ट्रम्प के विनाशकारी राष्ट्रपति पद के बाद, पर हमले के बाद यूएस कैपिटल 6 जनवरी को जो एक छोड़ दिया है हिंसा का भूत अमेरिकी राजनीति पर लटका, बहस खत्म एफ़ शब्द ज्यादा जरूरी लगता है।

जेसन स्टेनली येल में दर्शनशास्त्र के प्रोफेसर हैं और . के लेखक हैं फासीवाद कैसे काम करता है (2018)। यह हाल की स्मृति में इस विषय पर सबसे प्रभावशाली पुस्तकों में से एक है। और अजीब बात यह है कि फासीवाद के अर्थ पर हमारे पास वास्तव में विद्वानों की सहमति नहीं है। यह एक फिसलन भरा शब्द है, और इसे विभिन्न संदर्भों में लागू करने की कोशिश करना मुश्किल है।

स्टेनली का कुछ विवादास्पद दृष्टिकोण है। फासीवाद को अक्सर एक विचारधारा या एक शासन प्रकार के रूप में माना जाता है। स्टेनली का कहना है कि यह राजनीति करने का एक तरीका है, सत्ता पर कब्जा करने का एक तरीका है जो प्रचार की एक विशेष शैली पर फ़ीड करता है। यह एक अकादमिक भेद की तरह लग सकता है, लेकिन ऐसा नहीं है। स्टेनली के लिए, यदि हम केवल फासीवाद को एक प्रकार की सरकार या विश्वासों के एक सुसंगत समूह के रूप में सोचते हैं, तो हम इसे तब पहचान सकते हैं जब इसने हमारी राजनीतिक व्यवस्था को पहले ही बदल दिया है। उनका कहना है कि सरकार बनने से पहले फासीवाद को पकड़ना लक्ष्य है।

मैं इस सब के बारे में स्टेनली के साथ बात करना चाहता था, खासकर अब। ट्रम्प अब राष्ट्रपति नहीं हैं, लेकिन सांस्कृतिक परिस्थितियों ने उनके फासीवादी राजनीति के ब्रांड को संभव बनाया है - और इसलिए खतरे भी हैं।

यह उन वार्तालापों में से एक नहीं है जो निदान की गई सभी समस्याओं के समाधान की पेशकश करने का दिखावा करता है। हर लोकतंत्र की तरह, अमेरिका में हमेशा फासीवाद का एक गुप्त रूप होगा, और स्टेनली इस बारे में बहुत ईमानदार हैं। लेकिन यह समझने की कोशिश है कि पिछले चार सालों में क्या हुआ, हम यहां कैसे पहुंचे और आगे क्या हो सकता है। अंततः, यह केवल फासीवाद के बारे में बातचीत नहीं है - यह लोकतांत्रिक संस्कृतियों में गुप्त विकृतियों के बारे में बातचीत है।

आप हमारी पूरी बातचीत को सप्ताह के एपिसोड में सुन सकते हैं स्वर वार्तालाप . लंबाई और स्पष्टता के लिए संपादित एक प्रतिलेख इस प्रकार है।

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सीन इलिंग

फासीवाद का पारंपरिक दृष्टिकोण यह है कि यह या तो एक विचारधारा है या एक प्रकार की सरकार है, लेकिन आप इसे थोड़ा अलग तरीके से देखते हैं, है ना?

जेसन स्टेनली

फासीवाद को एक शासन प्रकार के रूप में सोचना मददगार नहीं है, और इसे सुसंगत विश्वासों के एक समूह के रूप में सोचना मददगार नहीं है। फासीवाद आमतौर पर उस नेता का पंथ है जो अप्रवासियों, अल्पसंख्यकों और वामपंथियों द्वारा कथित अपमान के कारण राष्ट्रीय बहाली का वादा करता है। हालाँकि, विभिन्न देशों में फासीवाद कई अलग-अलग रूप लेता है। संयुक्त राज्य अमेरिका में कू क्लक्स क्लान को लंबे समय से रॉबर्ट ओ. पैक्सटन जैसे विद्वानों द्वारा कार्यात्मक रूप से पहला फासीवादी संगठन माना जाता है।

मैं टोनी मॉरिसन के बाद फासीवादी ताकतों के बारे में बात करना पसंद करता हूं, जो उन्होंने हॉवर्ड विश्वविद्यालय में 1995 में नस्लवाद और फासीवाद नामक भाषण में दिया था। और वह जो कहती है वह यह है कि संयुक्त राज्य अमेरिका ने अक्सर अपनी राजनीतिक समस्याओं के लिए फासीवादी समाधान पसंद किया है। अब, उसका इससे क्या मतलब है? ठीक है, उस भाषण में, वह उस कैद प्रणाली पर चर्चा कर रही है जिसे संयुक्त राज्य अमेरिका ने नागरिक अधिकारों के आंदोलन के बाद, अनिवार्य रूप से अश्वेत नागरिकों को वंचित करने के लिए, निक्सन के बाद विकसित किया था। और फासीवादी ताकतें मूल रूप से एक ऐसी व्यवस्था थी जो प्रवर्तन के लिए बड़े पैमाने पर सैन्यीकृत पुलिस पर निर्भर थी।

सीन इलिंग

वह एक फासीवादी व्यवस्था का वर्णन कर रही है जो एक बड़ी लोकतांत्रिक व्यवस्था के भीतर मौजूद है।

जेसन स्टेनली

आपके पास एक ऐसा शासन हो सकता है जो एक लोकतंत्र और आर्थिक व्यवस्था है जो पूंजीवादी है, लेकिन यदि आपके पास बड़े पैमाने पर नस्लीय अन्याय और भारी असमानता है, तो आपके पास फासीवादी सामाजिक और राजनीतिक ताकतें होंगी। आपको इसके गरीब अल्पसंख्यक पड़ोस से संभावित विद्रोह से निपटने के लिए एक सैन्य पुलिस बल की आवश्यकता होगी जो अपने फैंसी पड़ोस की रक्षा करता है।

इसलिए हमें फासीवादी सामाजिक और राजनीतिक आंदोलनों और फासीवादी रणनीति के बारे में सोचने की जरूरत है, और फिर उन सभी पृष्ठभूमि स्थितियों के बारे में जो इन युक्तियों को प्रभावी बनाती हैं। और वह तब होता है जब आपको एक फासीवादी नेता के उभरने की चिंता करनी पड़ती है, जिसका अपने अनुयायियों के साथ एक तरह का रिश्ता होता है, जहां वह उन्हें बता सकता है कि अल्पसंख्यक आपके खिलाफ उठ रहे हैं, कि अप्रवासी फाटकों पर पानी भर रहे हैं, कि कुलीनों ने आपको विफल कर दिया है - और इस तरह नेता अपने समर्थकों के साथ एक बंधन बनाता है।

जब यह गतिशीलता उभरती है, तब आपको वास्तविक फासीवादी शासन के गठन के बारे में चिंता करनी पड़ती है।

सीन इलिंग

जातिवाद के घटक को समझना काफी आसान है, क्योंकि फासीवाद हम पर फ़ीड करता है-उन्हें आदिवासीवाद, लेकिन हर फासीवादी आंदोलन के लिए उदासीनता इतनी केंद्रीय क्यों है?

जेसन स्टेनली

यदि आपके पास एक प्रभावशाली समूह है जो महसूस करता है कि उसे एक गौरवशाली अतीत से लूट लिया गया है, तो उसे लगता है कि उसे अपने गौरवशाली अतीत पर शर्म आनी चाहिए, जो अक्सर सबसे प्रतिबद्ध फासीवादी आंदोलनों का स्रोत होता है। नॉस्टैल्जिया एक भावना है। यदि आप चिंतित महसूस कर रहे हैं और कोई आपको समझा सकता है कि आपकी चिंता और भय और अस्थिरता इस तथ्य के कारण है कि आपने कुछ खो दिया है, कि कुछ आपसे लिया गया है, और कि आपको एक बार सम्मान मिला है, तो कहें, बस एक होने के नाते गोरे आदमी या सिर्फ एक हिंदू आदमी होने के नाते, वह शक्तिशाली है।

ब्लैक रिकंस्ट्रक्शन के दौरान, प्रसिद्ध समाजशास्त्री W.E.B. डू बोइस ने इसे सफेदी की मनोवैज्ञानिक मजदूरी कहा। वह इस अतिरिक्त वेतन का वर्णन कर रहे थे जो आपको सिर्फ अमेरिका में गोरे होने के लिए मिला था, यह भावना कि आप विशेष और वैध थे, और यह इस विश्वास से जुड़ा था कि आप लगातार नाजायज नागरिकों से घिरे हुए थे। यह नुकसान और चिंता की भावना और एक गौरवपूर्ण अतीत में विश्वास को जोड़ता है जो गायब हो गया था। और फासीवादी नेता उस अतीत को बहाल करने, उस गौरव को बहाल करने का वादा करता है।

सीन इलिंग

यही कारण है कि ट्रम्प के मेक अमेरिका ग्रेट अगेन नारे को फासीवादी पिच का एक आदर्श आसवन बनाता है। येल में आपका सहयोगी, टिमोथी स्नाइडर , इसे अनंत काल की राजनीति कहते हैं, और यह वर्णन करने योग्य है क्योंकि यह विषाद की विषैली शक्ति को पकड़ लेता है।

राजनीति को आज बेहतर नीतियों के लिए प्रयास करने के बारे में माना जाता है ताकि कल हमारे जीवन को बेहतर बनाया जा सके, लेकिन ट्रम्प ने इसे उलट दिया। वह अपने प्रवचन को एक पौराणिक अतीत से जोड़ते हैं, ताकि मतदाता भविष्य के बारे में कम और जो सोचते हैं उसके बारे में अधिक सोचें कि उन्होंने खो दिया है। यह कानून पारित करने या जीवन में सुधार के बारे में नहीं था। इसके बजाय, उन्होंने समस्याओं को इस तरह से परिभाषित किया कि वे कभी हल नहीं हो सकतीं। हम समय पर वापस नहीं जा सकते। हम कुछ खोए हुए स्वर्ण युग को पुनः प्राप्त नहीं कर सकते। इसलिए उनके मतदाताओं को हमेशा निराशा में जीने की निंदा की जाती थी, जिससे आक्रोश का पहिया घूमता रहता है।

जेसन स्टेनली

जोनाथन मेटज़ल की किताब सफेदी का मरना इस विचार पर वास्तव में अच्छा है कि लोग अपने विरोधियों को फासीवादी राजनीति में दंडित होते देखने के लिए तरसते हैं। टिमोथी स्नाइडर इसे सैडोपोपुलिज्म कहते हैं। वेस्ट वर्जीनिया या कान्सास या टेनेसी जैसे राज्य, कुछ उदाहरण लेने के लिए, मेडिकेड का विस्तार करने के लिए संघीय सरकार से अरबों डॉलर को अस्वीकार करते हैं। उन्होंने अपने पब्लिक स्कूलों को नष्ट करने के लिए अमीरों के लिए करों में कटौती की। यह सब उन गोरे लोगों को नुकसान पहुंचाता है जो मतदान कर रहे हैं। और वे इसे कर रहे हैं, साक्षात्कार के बाद साक्षात्कार शो, क्योंकि उनका मानना ​​​​है कि मेडिकेड विस्तार से काले लोगों को मदद मिलेगी, या वे जो अवांछनीय मानते हैं।

तो इस तरह की राजनीति, अपने अतीत को चुराने का बदला और प्रतिशोध, आपके लिए भौतिक लाभ से कहीं अधिक महत्वपूर्ण है। यह फासीवादी राजनीति का दिल है।

सीन इलिंग

यह परम फासीवादी हुडविंक है, है ना? आप शिकायतों को भड़काते हैं, साथ ही उन स्थितियों को मजबूत करते हैं जो उन शिकायतों को पहली जगह में लाती हैं।

जेसन स्टेनली

बिल्कुल।

सीन इलिंग

आपने हमेशा इस बात पर जोर दिया है कि सच्चाई को तोड़ना फासीवाद का मूल लक्ष्य है। अधिकांश अधिनायकवादी विचारधाराएं लोगों को एक ही सत्य पर विश्वास करने के लिए मजबूर करने के बारे में हैं, लेकिन फासीवाद सत्य को एक अप्रासंगिक श्रेणी बना देता है।

जेसन स्टेनली

फासीवाद इच्छा के बारे में है। इसलिए इसे एक विचारधारा या विश्वासों के समूह के रूप में सोचना गलत है। यह शक्ति और इच्छा के बारे में है। और शक्ति और इच्छा इस आदमी की इच्छा बनाम बाकी सब कुछ है। और जो सत्य करता है वह है स्तरीय शक्ति। कम शक्ति वाला कोई बता सकता है कि अधिक शक्ति वाला व्यक्ति झूठ बोल रहा है और अधिक शक्ति वाला व्यक्ति जो झूठ बोल रहा है उसे अपमानित किया जाएगा। लेकिन अगर आप सत्य को नष्ट कर देते हैं और इसे केवल सत्ता के लिए बना देते हैं, तो ऐसा नहीं हो सकता। NS सच्चाई पर असाधारण हमला हमने देखा है कि यह कैसे करना है में एक वस्तु पाठ है।

यदि आप अपने प्रतिद्वंद्वी को एक मौलिक दुश्मन के रूप में प्रस्तुत करते हैं, तो सच्चाई कोई मायने नहीं रखती। अगर मैं युद्ध के मैदान में हूं और मेरा दुश्मन जो मुझे मारना चाहता है वह कुछ सच कहता है, यह अप्रासंगिक है - वे मुझे मारने की कोशिश कर रहे हैं। अगर वे कुछ सच कह रहे हैं, तो यह सिर्फ इसलिए है क्योंकि यह मुझे मारने के एक बड़े मिशन का हिस्सा है। अगर मेरा नेता झूठ बोलता है, तो ठीक है, वह मेरी रक्षा करने के लिए झूठ बोल रहा है। इसलिए नाजी राजनीतिक सिद्धांतकार कार्ल श्मिट ने मित्र-दुश्मन भेद को जो कहा, उसके आधार पर राजनीति में सच्चाई और झूठ अप्रासंगिक हो जाता है।

सीन इलिंग

आपको क्या लगता है कि ट्रम्प को फासीवादी कहना इतना महत्वपूर्ण क्यों है?

जेसन स्टेनली

मुझे लगता है कि यह महत्वपूर्ण है। लोग उस पर ध्यान केंद्रित करते हैं जो उसके दिल में है। मुझे इसकी परवाह नहीं है। मुझे परवाह है कि वह क्या कर रहा है। और वह खुद को नेता के रूप में एक फासीवादी सामाजिक और राजनीतिक आंदोलन बना रहा है। और मुझे परवाह नहीं है कि उसके दिल में वह सिर्फ सत्ता के लिए कर रहा है। फासीवादी अक्सर यही करेंगे। जब आप देखते हैं कि फासीवादी सामाजिक और राजनीतिक आंदोलन के निर्माण के रूप में क्या हो रहा है, तो आप कुछ चीजें होने की उम्मीद करते हैं, आप राजनीतिक हिंसा की उम्मीद करते हैं, आप चुनाव चोरी करने के नग्न प्रयासों की अपेक्षा करेंगे। इसलिए हमें ट्रंप को अक्षरश: लेना चाहिए।

लोगों ने ट्रम्प को जोकर के रूप में खारिज करने की कोशिश की, लेकिन उस फ्रेम ने बिल्कुल भी मदद नहीं की। वास्तव में, इसने लोगों को बेतहाशा गुमराह किया। ट्रम्प कोई जोकर नहीं थे। यदि आप उन्हें एक जोकर के रूप में देखते हैं, तो आपने सरकार के विनाश और पदों के माध्यम से लोगों को लगातार घुमाने को केवल अक्षमता के रूप में देखा। यदि आप उन्हें एक फासीवादी के रूप में देखते हैं, तो आपने इसे उन्हें और उनके सबसे वफादार लोगों को सत्ता में बनाए रखने के तरीके के रूप में देखा।

सीन इलिंग

क्या पिछले चार वर्षों में फासीवाद के बारे में आपका दृष्टिकोण महत्वपूर्ण रूप से बदला है?

जेसन स्टेनली

खैर, मुझे लगता है कि यह बदल गया है। मेरी 2018 की किताब अंतरराष्ट्रीय स्तर पर आधारित थी। इसलिए मैं भारत, हंगरी, विभिन्न देशों के एक समूह को देख रहा था, जहां हम उन नेताओं के नेतृत्व में फासीवादी सामाजिक और राजनीतिक आंदोलनों को देख रहे हैं जो अपने लोकतंत्रों पर कब्जा कर रहे हैं। मैंने सैमुअल मोयन और कोरी रॉबिन जैसे सहयोगियों से आपत्तियों से बहुत कुछ सीखा है, जिन्होंने इस सभी फासीवाद को बुलाए जाने के खिलाफ जोर दिया।

सीन इलिंग

ऐसा कैसे?

जेसन स्टेनली

फासीवाद के आरोप पर आपत्ति अक्सर लोग कहते हैं, देखो, वास्तव में समस्या नवउदारवाद है, यह अरबपति वर्ग है, यह कुलीनतंत्र है। और इसे फासीवाद कहकर, आप उन्हें हुक से जाने दे रहे हैं। मैं ब्लैक रेडिकल ट्रेडिशन से लिए गए इस विचार पर वापस जाता हूं कि हम राजनीतिक समस्याओं के फासीवादी समाधान देख रहे हैं। ओलिगार्की प्लस नस्लीय विभाजन सैन्यीकृत पुलिस बलों को बढ़ावा देगा जो अल्पसंख्यकों और विरोधियों पर कुलीनतंत्र को बनाए रखने के लिए बड़े पैमाने पर नजरबंदी लागू करते हैं। इसलिए फासीवादी के रूप में संस्थानों और संरचना के बारे में बात करना महत्वपूर्ण है, और यह फासीवादी सरकारों या शासनों के बारे में सोचने से ज्यादा महत्वपूर्ण है।

सीन इलिंग

लोकतंत्र फासीवाद की जननी क्यों है? दूसरे शब्दों में, फासीवाद केवल लोकतांत्रिक समाजों से ही क्यों उभरा है?

जेसन स्टेनली

मेरी 2015 की किताब, प्रचार कैसे काम करता है , इस बारे में है। जॉन रॉल्स के बाद से लोकतांत्रिक राजनीतिक दर्शन ने पुनर्वितरण पर ध्यान केंद्रित किया है। अपनी पुस्तक में, मैं यह तर्क देने की कोशिश करता हूं कि प्लेटो के समय से ही लोकतांत्रिक राजनीतिक दर्शन की केंद्रीय समस्या यह है कि लोकतंत्र कैसे अत्याचार की ओर ले जाता है। प्लेटो से वापस डेटिंग, लोकतंत्र के साथ मुद्दा मुक्त भाषण के मुकाबले इसकी स्थिरता थी। लोकतंत्र को आजादी चाहिए। इसलिए कोई भी कार्यालय के लिए होड़ कर सकता है, जिसमें प्लेटो हमें चेतावनी देता है, एक अत्याचारी।

लोकतंत्र हमें किसी को भी सत्ता की तलाश करने की अनुमति देने के लिए मजबूर करता है। तो यह राजनीति की जगह में उन लोगों को अनुमति देता है जो केवल व्यक्तिगत शक्ति चाहते हैं। और फिर अभिव्यक्ति की स्वतंत्रता उन्हें वह करने की अनुमति देती है जो वे चाहते हैं। प्लेटो हमें चेतावनी देता है कि लोकतंत्र तुरंत अत्याचार की ओर ले जाएगा। कोई व्यक्ति जिसे पहले कभी राजनीति में नहीं होना चाहिए, वह सत्ता की भूख के साथ आएगा, विदेशियों या आंतरिक शत्रुओं का भय फैलाएगा, खुद को एकमात्र रक्षक के रूप में प्रस्तुत करेगा, और फिर सत्ता को जब्त करेगा और इसे कभी नहीं छोड़ेगा।

मुझे लगता है कि फासीवाद लोकतंत्रवादी प्लेटो के आधुनिक संस्करण के रूप में हमें बहुत पहले चेतावनी दी थी।

सीन इलिंग

ट्रम्प अब हमारी तात्कालिक राजनीतिक कक्षा से बाहर हैं, लेकिन जिन परिस्थितियों ने उन्हें संभव बनाया, वे बनी रहती हैं। और अगर फासीवाद लोकतांत्रिक राजनीति को किसी गहरी मौलिक और आदिवासीवादी चीज में बदलने का प्रयास है, तो हम उस राक्षस को बने बिना कैसे मारेंगे?

जेसन स्टेनली

सबसे पहले, असमानता और हमारी शिक्षा प्रणाली पर ध्यान केंद्रित करने वाली दीर्घकालिक रणनीतियाँ हैं। जब तक हमारे पास यह भयावह बैंकिंग और वित्त प्रणाली है और कोई साथ आ सकता है और कह सकता है, देखो कितनी बुरी तरह से कुलीन आप पर शासन कर रहे हैं, देखो कि उन्होंने आपको कैसे धोखा दिया, हम मुश्किल में हैं।

रिपब्लिकन इसके लिए पहले से ही डेमोक्रेट को स्थापित करने की कोशिश कर रहे हैं। वे उन्हें कम करने के लिए, लोगों के लिए नहीं आने और केवल व्यवसाय के लिए आने की कोशिश कर रहे हैं। तो फिर वे कह सकते हैं, कुलीनों को देखो जो तुम्हें फिर से धोखा दे रहे हैं। आपको शिक्षा को संबोधित करना होगा। लोगों को पता होना चाहिए कि असमानता के स्रोत क्या हैं या वे उन मिथकों में पड़ जाएंगे जिनका एक फासीवादी नेता शोषण कर सकता है।

हमें नस्लीय असमानता से निपटना होगा। हमारे पास दुनिया में सबसे ज्यादा कैद की दर है। समाज हमें पीछे मुड़कर देखेंगे, इतिहासकार हमें पीछे मुड़कर देखेंगे और कहेंगे, कि समाज को एक प्रमुख लोकतंत्र के रूप में माना जाता था, और फिर भी उनकी दुनिया में सबसे ज्यादा कैद की दर थी? कई अश्वेत अमेरिकियों के परिवार अविश्वसनीय समय के लिए कैद हैं। जब तक ऐसा होता है, वहाँ हमेशा क्रांतियाँ और विद्रोह होते रहेंगे। और जब तक वे क्रांतियाँ और विद्रोह हैं, यह एक राक्षसी नेता को सशक्त बनाने वाला है जो कहने जा रहा है, मैं उन विद्रोहों से निपटने जा रहा हूँ। मैं कठोर होने जा रहा हूँ।

हमें ग्रामीण गरीबी को भी दूर करना होगा। सरकार को किसी भी संभावित फासीवादी आंदोलन के आधार की वास्तविक समय की समस्याओं का समाधान करना होगा। फासीवादी समर्थक हमेशा रहेंगे। इसमें हम कुछ नहीं कर सकते। हमें बस शिक्षा के द्वारा उनकी संख्या कम करनी है, लोगों को यह समझाना है कि वे किसका समर्थन कर रहे हैं। हमें इस डर को कम करना होगा कि दूसरे लोगों की स्वतंत्रता आपकी स्वतंत्रता की कीमत पर आती है।

सीन इलिंग

यह सब अच्छा और सार्थक है, लेकिन आप ज्यादातर बड़े, दीर्घकालिक समाधानों के बारे में बात कर रहे हैं। चीजों को पलटने के लिए हम अभी क्या करते हैं, इस क्षण में?

जेसन स्टेनली

अभी हमें जवाबदेही की जरूरत है। हमें एक संदेश देना होगा कि आप चुनाव को उखाड़ फेंकने से नहीं बच सकते। यदि आप जवाबदेही का वह संदेश नहीं भेजते हैं, तो आप बस लोगों से आग्रह कर रहे हैं, आप बस द्वार खोल रहे हैं। और दूसरी बात, जिसे मैं मध्यम अवधि के रूप में वर्णित करूंगा, हमें सत्य के मानदंड, सत्य के प्रति सम्मान को बहाल करना होगा। हमें चीजों को उस समय वापस करना होगा जब झूठ बोलने वाले राजनेता को किसी प्रकार का सार्वजनिक अपमान प्राप्त होगा।

सीन इलिंग

और अगर हम उन कामों को नहीं करते हैं या नहीं कर सकते हैं, तो अगली फासीवादी लहर कैसी दिख सकती है? क्या हम इसे रोक सकते हैं?

जेसन स्टेनली

ट्रम्प ने जो पहले ही दिखाया है, उसे रोकना मुश्किल होगा। ट्रम्प ने दिखाया है कि आप टेड क्रूज़ और जोश हॉले जैसे लोगों को प्राप्त कर सकते हैं।

और आइए स्पष्ट करें कि टेड क्रूज़ और जोश हॉले कौन हैं। मैं एक येल प्रोफेसर हो सकता हूं, लेकिन मैं न्यूयॉर्क के सिरैक्यूज़ में एक सरकारी विश्वविद्यालय में एक पब्लिक स्कूल गया। जब तक मैं ग्रेड स्कूल में नहीं था, तब तक मैं आइवी लीग ग्रैड्स से नहीं मिला। वे मुझे बहुत डराते थे। टेड क्रूज़ मेरी उम्र है, प्रिंसटन गया था। और जब मैं कॉलेज के माध्यम से खुद को रखने के लिए बस स्टेशनों के फर्श की सफाई कर रहा था, तो वह प्रिंसटन गए, एक शीर्ष डिबेटर थे, और फिर हार्वर्ड लॉ स्कूल गए। जोश हॉले स्टैनफोर्ड और फिर येल लॉ स्कूल गए। ये सिर्फ कुलीन नहीं हैं। ये कुलीन वर्ग के अभिजात वर्ग के अभिजात वर्ग हैं। और वे हमारे लोकतंत्र को नष्ट कर रहे हैं। वे इस आंदोलन में शामिल हो गए हैं, और पर्याप्त कुलीन वर्गों ने देखा है कि वे इस आंदोलन का उपयोग कर सकते हैं।

लेकिन क्या एक या दो साल में डेमोक्रेट इस आंदोलन को विफल कर सकते हैं? यह बेहद मुश्किल होने वाला है। हमारे पास ऐसे लोग हैं जिन्होंने देखा है कि ट्रम्प क्या करने में कामयाब रहे हैं, जो इस तरह की राजनीति में बहुत अच्छे हैं, जैसे टकर कार्लसन , जो मुझे लगता है कि एक संभावित भावी राष्ट्रपति है।

सीन इलिंग

ओह, यार, मैं कार्लसन की उस भविष्यवाणी को पारित करने जा रहा हूं और इसके बजाय बस पूछूंगा: आपको क्या लगता है कि क्रूज़ या हॉली या कार्लसन जैसे लोगों ने पिछले चार वर्षों से सबसे बड़ा सबक क्या सीखा होगा?

जेसन स्टेनली

कि कोई प्रतिबंध नहीं है, कोई दंड नहीं है, कोई जवाबदेही नहीं है। कि आप संयुक्त राज्य अमेरिका में सत्ता हथियाने में जितना सोचा था, उससे कहीं अधिक आगे जा सकते हैं।