डेविड फ्रेंच और मैं ध्रुवीकरण, अलगाव और फिलिबस्टर पर बहस करते हैं

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कैसे ध्रुवीकरण अमेरिका को अलग कर रहा है - और इसके बारे में क्या करना है

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सुप्रीम कोर्ट के जस्टिस रूथ बेडर गिन्सबर्ग के नुकसान पर शोक व्यक्त करने के लिए न्यू यॉर्कर्स की भीड़ वाशिंगटन स्क्वायर पार्क में मोमबत्ती की रोशनी में और स्मारक के लिए इकट्ठा होती है।

गेटी इमेज के माध्यम से एरिक मैकग्रेगर / लाइटरॉकेट

डेविड फ्रेंच डिस्पैच में एक वरिष्ठ संपादक हैं, टाइम पर एक स्तंभकार हैं, और उन रूढ़िवादी टिप्पणीकारों में से एक हैं जिन्हें मैंने सबसे करीब से पढ़ा है। फ्रांसीसी और मेरी अलग-अलग राजनीति है - वह टेनेसी से एक ईसाई रूढ़िवादी है, और मैं कैलिफोर्निया से एक धर्मनिरपेक्ष उदारवादी हूं - लेकिन उनकी आगामी पुस्तक, डिवाइडेड वी फॉल: अमेरिकाज सेकेशन थ्रेट एंड हाउ टू रिस्टोर अवर नेशन , उन्हीं समस्याओं में से कुछ को ट्रैक करता है जो मैं वर्षों से देख रहा हूं: राजनीतिक ध्रुवीकरण और जिस तरह से यह अमेरिका को अलग कर रहा है।

लेकिन फ्रेंच मुझसे कहीं आगे जाता है: वह न केवल सरकारी शिथिलता और पक्षाघात से डरता है, बल्कि पूर्ण अलगाव और यहां तक ​​​​कि गृहयुद्ध से भी डरता है। वह दो गहन परिदृश्यों का निर्माण करता है - एक काफी हिंसक - जिसके द्वारा अमेरिका अलगाव के बाद अलग-अलग लाल और नीले राष्ट्रों में टूट जाता है, और तर्क देता है कि एकमात्र व्यवहार्य समाधान संघवाद का एक सुपरचार्ज्ड रूप है जिसमें दोनों पक्ष स्वीकार करते हैं कि एक राष्ट्र में यह ध्रुवीकृत, अमेरिका केवल तभी एक साथ लटका रह सकता है जब यह अलग-अलग क्षेत्रों को अलग-अलग शासन करने की अनुमति देता है। लेकिन क्या यह हमारी समस्याओं का उत्तर है, या केवल उन्हें प्रस्तुत करने का एक रूप है?

महत्वपूर्ण तरीकों से, फ्रेंच का समाधान उस पथ के विपरीत है जिसका मैं पक्ष लेता हूं, और परिणाम समूह ध्रुवीकरण की प्रकृति, अलगाव की संभावना, फिलीबस्टर के महत्व के बारे में एक रचनात्मक बहस है, जो हम जेम्स मैडिसन से सीख सकते हैं, लोकतंत्र के गुण और दोष, और शासन के फीडबैक लूप। बेशक, यहाँ कोई सटीक उत्तर नहीं हैं। लेकिन शायद हम प्रस्ताव पर कम से कम भयानक समाधान खोज सकते हैं।

(एक नोट: यह बातचीत रूथ बेडर गिन्सबर्ग की मृत्यु से कुछ समय पहले रिकॉर्ड की गई थी। लेकिन जैसा कि आप सुनेंगे, हम जिस बारे में बात करते हैं, वह उस तरह के राजनीतिक संकट के लिए अनावश्यक रूप से प्रासंगिक है, और विशेष रूप से अल्पसंख्यक बनाम बहुसंख्यक शासन के प्रश्न, कि हम अब सामना कर रहे हैं।)

हमारी बातचीत का एक अंश इस प्रकार है। NS पूरी बातचीत — जो इस समस्या के हमारे विभिन्न समाधानों में बहुत गहराई तक जाता है — पर सुना जा सकता है एज्रा क्लेन शो .

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एज्रा क्लेन

आप इस बहुत ही अशुभ पंक्ति के साथ पुस्तक खोलते हैं, अमेरिकियों के लिए एक मौलिक वास्तविकता को जगाने का समय आ गया है: संयुक्त राज्य अमेरिका की निरंतर एकता की गारंटी नहीं दी जा सकती है। क्यों नहीं?

डेविड फ्रेंच

मैं ऐसा इसलिए कह रहा हूं क्योंकि, जैसे आपने के बारे में बहुत कुछ लिखा है , हम केवल एक व्यक्ति के रूप में अलग नहीं हो रहे हैं - कई मायनों में, हम अलग हो रहे हैं। और मेरा सरल प्रस्ताव यह है कि आप अनिश्चित काल तक ऐसा नहीं कर सकते: आप अनिश्चित काल तक अलग-अलग नहीं रह सकते और एक देश के रूप में एक साथ नहीं रह सकते। अमेरिका को एकजुट रखने वाला कोई जादुई अमृत नहीं है। किसी प्रकार की मौलिक कठोर सहिष्णुता होनी चाहिए, एक-दूसरे के लिए किसी प्रकार का साझा सम्मान, यह देश क्या है और क्या होना चाहिए, इस बारे में किसी प्रकार की साझा भावना होनी चाहिए।

एज्रा क्लेन

तुम इस किताब में कहीं जाओ मैं अपनी किताब में नहीं गया: अलगाव के सवाल पर। और आप मानते हैं कि हम उन परिस्थितियों का अनुभव करने लगे हैं जो या तो नीले राज्यों के समूह या लाल राज्यों के समूह से अलगाव को प्रशंसनीय बना देंगी। मुझे अलगाव को वास्तविक खतरे या संभावना के रूप में क्यों देखना चाहिए?

डेविड फ्रेंच

मैंने जो किया वह पिछले दो अमेरिकी अलगावों को देख रहा था। एक क्रांतिकारी युद्ध है, जो ब्रिटिश साम्राज्य से अलग था। और फिर आपके पास संघ था, संयुक्त राज्य अमेरिका से एक अलगाव। वहां कुछ सामान्य किस्में थीं।

एक यह धारणा थी कि आपके पास भौगोलिक रूप से निकटवर्ती क्षेत्र है जिसमें एक साझा, स्वतंत्र संस्कृति है जिसे वह खतरे में मानता है। संघ के साथ, वे जो खतरे के रूप में देखते थे, वह दासता की निरंतर व्यवहार्यता थी। लेकिन वास्तव में चिंगारी लगाने के लिए जिस चीज की जरूरत थी, वह यह नहीं थी कि हमारी संस्कृति खतरे में है बल्कि हमारी जान खतरे में है।

तो अमेरिकी क्रांति से पहले, आपके पास ब्रिटिश नियमित बोस्टन में लोगों के घरों में क्वार्टरिंग करते थे और आसपास के ग्रामीण इलाकों में छापे मारने के लिए बाहर निकलते थे। और यह वास्तव में शक्तिशाली हिस्सा है आज़ादी की लड़ाई , गृहयुद्ध का अभूतपूर्व एकल-खंड इतिहास, जो इस बारे में बात करता है कि कैसे दक्षिण ने खुद को एक उन्माद में मार दिया था, यह मानते हुए कि यह आसन्न खतरे में था और उन्मूलनवादी एक नरसंहार प्रकार के दास विद्रोह को भड़काने की कोशिश कर रहे थे।

तो आपके पास साझा भूगोल, साझा संस्कृति और नश्वर खतरे की भावना थी जिसने एक साथ अकल्पनीय सोचने योग्य बना दिया। और मेरा केंद्रीय प्रस्ताव यह है कि ऐसे कई क्षेत्र हैं जहां आपके पास साझा भूगोल और साझा संस्कृति है, लेकिन हमें अभी तक नश्वर खतरे या लोकतंत्र में विश्वास के पूर्ण नुकसान की भावना नहीं है। लेकिन आप [इसे देखें] उभर रहे हैं। इसलिए मैंने किताब लिखी: कुछ हद तक कहने के लिए हम यह नहीं मान सकते कि सब कुछ ठीक हो रहा है और हम जैसा व्यवहार कर रहे हैं वैसा ही व्यवहार करना जारी रख सकते हैं जब हम जिस तरह से व्यवहार कर रहे हैं वह अंततः अकल्पनीय को सोचने योग्य बना रहा है।

एज्रा क्लेन

मुझे लगा कि आप किस तरह के अलगाव परिदृश्यों को प्रशंसनीय मानते हैं। वे राजनीतिक हिंसा और नीतियों के इर्द-गिर्द घूमते थे जो पहले हिंसा को संबोधित करने के प्रयास से प्रेरित होते हैं। लेकिन जब मुझे इस बात की चिंता होती है कि हम कहाँ जा सकते हैं, तो मुझे कुछ और सीधे पास में दिखाई देता है, जो एक वैधता संकट है।

मैं एक ऐसे चुनाव को देख रहा हूं जो ऐसे परिदृश्य में समाप्त होने की संभावना है जहां एक पक्ष परिणाम की वैधता को स्वीकार नहीं करेगा और वास्तव में इसे हल करने का कोई तरीका नहीं होगा। हमारे पास अभी इसे हल करने का कोई तरीका नहीं है। अगर दोनों पार्टियां जिम्मेदारी से काम करती हैं तो हम ऐसा करते हैं, लेकिन मैंने यह नहीं पाया है कि रिपब्लिकन पार्टी हाल ही में अपने आधार की मांग पर लगाम लगाने के लिए जिम्मेदार रही है।

तो इसका मेरा संस्करण है: क्या होगा यदि हमारे पास एक चुनाव है जहां यह चुनाव की रात को दिखता है जैसे डोनाल्ड ट्रम्प जीता? फिर मेल-इन मतपत्र धीरे-धीरे उसे उलटने लगते हैं। लेकिन उनमें से एक समूह को अयोग्य घोषित करने का प्रयास किया जा रहा है। और फिर, जल्द ही, आपके पास एक ऐसी स्थिति है जहां दोनों पक्ष सोचते हैं कि वे जीत गए हैं और दूसरा पक्ष असहमत है।

डेविड फ्रेंच

हां, अगर मैं इस साल जुलाई या अगस्त में किताब लिख रहा होता और इसे छापने के लिए जल्दी कर रहा होता, तो मेरा परिदृश्य थोड़ा अलग होता। अब, मुझे नहीं लगता कि हम उस स्थिति में हैं जहां कुछ ऐसा है जिसके बारे में मैं किताब में चेतावनी दे रहा हूं। इसलिए मुझे लगता है कि मौजूदा चुनाव के सबसे खराब स्थिति में भी, हमारे पास संभावित रूप से एक संवैधानिक संकट होगा, लेकिन मुझे यकीन नहीं है कि हमारे पास एक संवैधानिक संकट इतना गंभीर होगा। मुझे नहीं लगता कि सभी स्थितियां ऐसी स्थिति में चली गई हैं कि हम 2020 में अलग हो सकते हैं।

लेकिन मैं आपसे पूरी तरह सहमत हूं। आइए एक ऐसा परिदृश्य लेते हैं जहां हमारे पास मेल-इन मतपत्रों के आसपास यह अविश्वसनीय ध्रुवीकरण है और आपके पास ट्रम्प चुनाव के बाद उन लोगों के मतपत्रों की गिनती में आगे चल रहे हैं जिन्होंने व्यक्तिगत रूप से मतदान किया था। फिर, जैसे ही मेल-इन वोट आ रहा है, आप देख रहे हैं कि इन मेल-इन मतपत्रों के अस्वीकार्य रूप से उच्च प्रतिशत को अयोग्य घोषित किया जा रहा है। हम पहले से ही उत्तरी कैरोलिना, एक स्विंग राज्य में अयोग्यता के परेशान करने वाले स्तरों को देख रहे हैं। फिर आप एक ऐसी स्थिति पैदा कर रहे हैं जहां एक बहुत ही वास्तविक डर है कि हम कभी नहीं जान पाएंगे कि राज्य को किसने जीता था, और जिन लोगों पर हम जीवन में सबसे कम भरोसा करते हैं, वे विजेता घोषित कर रहे हैं।

और फिर मान लें कि सुप्रीम कोर्ट परिणाम की पुष्टि करता है। उसने शपथ ली है और वह अपने कुछ राजनीतिक विरोधियों के प्रति दंडात्मक तरीके से व्यवहार करना शुरू कर देता है या कार्यकारी कार्यों की बढ़ती संख्या में शामिल हो जाता है जो कि भी नहीं हैं। कांग्रेस के माध्यम से चीजों को पारित करने का कोई प्रयास भी नहीं है। ब्लू-स्टेट गवर्नरों पर उस प्रशासन के अधिकार को अस्वीकार करने का भारी दबाव होगा, जो तब और अधिक दबाव पैदा करेगा।

और मुझे लगता है कि हमने जो पाया है, वह यह है कि हमारे पास बहुत कम लोग हैं जो तापमान कम करने के लिए कोई भी जोखिम उठाने को तैयार हैं। लोग इसे उठाने को तैयार हैं; बहुत कम लोग इसे कम करने को तैयार हैं। और वह, फिर से, जहां मैं देखता हूं कि हम एक खतरनाक स्थिति में हैं - पृथ्वी पर अंतिम व्यक्ति जो तापमान कम करने के लिए तैयार है, वह पृथ्वी पर सबसे शक्तिशाली व्यक्ति होता है, और वह संयुक्त राज्य का राष्ट्रपति होता है।

एज्रा क्लेन

मैं 1960 के दशक के बारे में बात करना चाहता हूं क्योंकि मैं अपनी पुस्तक में जो बिंदु रखता हूं वह यह है कि मेरे लिए आशावाद का स्थान यह है कि 60 के दशक में, हमारे पास अधिक राजनीतिक हिंसा थी। हमारे पास और भी बुनियादी मुद्दे थे जिन पर एक ही बार में लड़ाई लड़ी जा रही थी। हमारे पास और भी युद्ध थे। हमारे पास एक मसौदा था। बहुत कुछ हो रहा है।

और मेरा डर यह है कि हमारे पास अब की तुलना में उस समय की तुलना में बेहतर सर्वसम्मति प्राप्त करने में सक्षम एक राजनीतिक व्यवस्था थी। इसलिए यदि आपके पास अभी 60 के दशक जैसा कुछ और होना शुरू हो गया है, तो आपके पास एक वास्तविक संकट हो सकता है। मैं कई मायनों में कहूंगा, हमारे पास यह होना शुरू हो गया है - यह कुछ साल पहले की तुलना में '68' जैसा लगने लगा है।

लेकिन आपने किताब में वास्तव में एक दिलचस्प चर्चा की है कि 60 के दशक में जो हुआ उससे फ्रैक्चर क्यों नहीं हुआ। क्या आप इसके माध्यम से बात कर सकते हैं?

डेविड फ्रेंच

संक्षिप्त उत्तर यह है कि 1960 के दशक में, आपके पास उस तरह का लाल और नीला गतिशील नहीं था जो आज आपके पास है। पूरे देश में हिंसा फैल गई। यह निश्चित रूप से अब की तुलना में अधिक गंभीर था, लेकिन यह बिखरा हुआ था। और आपके पास राजनीतिक स्थितियां थीं जो उस हिंसा की एक मजबूत बहुसंख्यक अस्वीकृति के लिए मौजूद थीं।

आज कुछ चीजें हैं जो काफी अलग हैं। एक यह अविश्वसनीय रूप से ध्रुवीकृत भौगोलिक और राजनीतिक अलगाव है जो हमारे पास है जहां हमारे पास उस विशाल बहुमतवादी अस्वीकृति में शामिल होने की क्षमता नहीं है। और, साथ ही, हमारे पास एक सोशल मीडिया वातावरण और समाचार वातावरण है जो होने वाली हर एक हिंसक घटना को बढ़ाता है।

1968 में डेस मोइनेस में एक मेल बम हो सकता है, और यदि आप केंटकी में बड़े हो रहे हैं, तो आपने इसके बारे में कभी नहीं सुना होगा। अब, यदि आप राजनीतिक रूप से सक्रिय हैं और कोई डेस मोइनेस बर्गर किंग में एक बच्चे के सिर से एमएजीए टोपी गिराता है, तो आप तुरंत केंटकी में इसके बारे में जानते हैं और इस बारे में बात कर रहे हैं कि वे कितने भयानक और असहिष्णु हैं।

तो आपके पास एक बहुत अलग भौगोलिक स्थिति है। आपके पास एक बहुत अलग राजनीतिक ध्रुवीकरण है, और आपके पास प्रत्येक हिंसक कृत्य को बढ़ाने और प्रत्येक हिंसक कृत्य के सार्वजनिक ज्ञान को बढ़ाने की बहुत अधिक क्षमता है। और यह, मेरे विचार में, अधिक अस्थिरता पैदा करता है।

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